MARIUSZ SZCZYGIEŁ – Bez innych nie istnieję

Reporter, którego tematy same znajdują. Autor, który – zasiadając do komputera – ma gotowy tekst w głowie. Wzorcowy mężczyzna, który uwielbia poczucie odpowiedzialności. Jedynak, który lubi samotne zgłębianie archiwów, ale nie może żyć bez ludzi. Uważny rozmówca, który z upodobaniem wyłapuje szczegóły. Kiedy można – kumpel i słuchacz, kiedy trzeba – manipulator. Naprawdę, jaki jest, nie wie nikt. On sam cały czas szuka sensu życia i prawd – o sobie i o innych.

Zasmakował pan pracy w telewizji, ale wrócił pan do prasy i literatury. Jaką przewagę ma słowo pisane?

Mariusz Szczygieł – Przede wszystkim w telewizji głupieję. Kiedy widzę kamerę, to przestaję panować nad tym, co mówię, mój mózg podsuwa mi efektowne zdania, wypowiadane tylko po to, żeby się podobać. Telewizja jest dla mnie uosobieniem diabła – wysysa ze mnie energię i zabiera duszę. Kiedy wychodzę ze studia, mam poczucie strasznej pustki: nie dość, że wyzbyłem się wszystkiego, co miałem, to jeszcze chleb, który wydałem, okazał się zakalcem. Przy pisaniu nigdy nie mam takiego wrażenia.

Poza tym w telewizji odpowiedzialność za to, co się robi, rozkłada się na wiele osób. Prowadzący program jest ostatnim ogniwem łańcucha pokarmowego, a wiemy, co się za tym kryje.

Mariusz Szczygieł – Na to, czy program jest pozytywnie odbierany, ma wpływ oświetlenie, makijaż, strój prezentera, research, osobowość rozmówcy i szereg innych czynników. Ja mam jedynie zrobić wszystko, żeby chciało się tego słuchać, ale ani nie wybieram gości, ani nie przygotowuję dokumentacji – mam tylko zrobić show. Kiedy piszę, biorę pełną, jednoosobową odpowiedzialność za swój tekst i bardzo mi to odpowiada. Jeśli mój tekst spowoduje coś w życiu mojego bohatera albo czytelnika, to jestem w stanie nadstawić za to głowę. Prawdopodobnie byłbym świetnym ojcem rodziny wielodzietnej, bo dobrze mi z poczuciem odpowiedzialności. Nie lubię jej z nikim współdzielić. Poza tym po prostu uwielbiam pisać. Telewizja nie daje mi takiej satysfakcji.

Dlaczego właśnie reportaż?

Mariusz Szczygieł – Bo nie umiem zmyślać, a jeśli już bym spróbował, na pewno efekt byłby kiczowaty. W przypadku reportażu mam usprawiedliwienie, że to życie jest kiczowate. Jako autor muszę trzymać się faktów, opisywać prawdę, jaka by ona nie była. Dzięki temu moje teksty nie przypominają szmiry. Zresztą zawsze ciągnęło mnie do ludzi. Nie jestem typem autora, który najlepiej czułby się sam ze sobą i swoimi myślami. Nie istnieję bez drugiego człowieka. Wszelkie kontakty są dla mnie paliwem. Codzienne spotkania mnie uszczęśliwiają, a jeśli jeszcze mogę wydobyć coś z rozmowy i nadać temu formę oraz wartość, to nie ma dla mnie nic lepszego. Ostatnio do cyklu „Szczygieł poluje naprawdę” w „Dużym Formacie” zrobiłem małą rozmówkę z wolontariuszką hospicjum o tym, jak trzymać umierającego za rękę. Dziś dostałem od niej zdjęcie mojego tekstu, oprawionego w złotą ramkę, który zajmuje honorowe miejsce w jej mieszkaniu. Czy może być coś milszego? Wymiana kilku zdań może stać się dla kogoś klejnotem.

Tematy leżą na ulicy i same wpadają w ręce?

Mariusz Szczygieł – Teraz już tak, niekiedy dosłownie. Bardzo często zagaduję ludzi przypadkowo spotkanych na ulicy, w księgarni, w tramwaju – a okazji jest wiele, bo nie mam prawa jazdy ani samochodu, willi zresztą też – i z tych rozmów powstają moje teksty. Jako autor nadaję formę słowom, opowieściom, niekiedy zasłyszanym przypadkiem, a efekt może być dla kogoś ważny. Szczerze mnie to podnieca.

Jakie tematy najbardziej pana pociągają?

Mariusz Szczygieł – Teraz najbardziej mnie napędza mój „Projekt: prawda”. Książka wyszła przed rokiem i na pewno będzie miała kontynuację. Powstaną kolejne tomy, bo postanowiłem, że do końca życia – a jeśli nie zachoruję, przewiduję, że pożyję jeszcze 35 lat – co tydzień będę dawać moim czytelnikom jedną prawdę. Czasami jest to prawda wyrażona wprost przez moich rozmówców, a czasami sformułowana przeze mnie na podstawie czyjejś opowieści albo własnych obserwacji. W ten sposób może dogonię Bolesława Prusa, który pisał swoje cotygodniowe kroniki przez 40 lat. Najbardziej interesuje mnie człowiek, który doszedł do własnej prawdy. Chcę te prawdy odkrywać. Jeśli chodzi o materiał na grubszą książkę, muszą to być tematy, dzięki którym dowiem się czegoś o sobie albo w jakiś sposób sobie pomogę. Myślę, że każdy reporter podejmuje się tematów, które jemu samemu coś załatwiają.

Mariusz Szczygieł

Swego rodzaju terapia?

Mariusz Szczygieł – Tak. Weźmy taką książkę „Gottland”, która niby jest o Czechach, niby o ludziach w sytuacjach ekstremalnych, niby o totalitaryzmie i systemie jako źródle cierpień, ale tak naprawdę jest o mnie, tylko nikt o tym nie wie. Podczas psychoterapii złapałem się na tym, że każdy rozdział coś mi dawał – pozwalał coś sobie uświadomić albo coś odreagować.

Dąży pan do odkrycia obiektywnej prawdy, czy przedstawia w tekstach subiektywny ogląd sytuacji?

Mariusz Szczygieł – Przekazanie obiektywnej prawdy jest niemożliwe, a reportaż szczególnie jest bardzo subiektywnym gatunkiem. Każdy z nas postrzega rzeczywistość inaczej i przekaz tego samego wydarzenia czy spotkania z różnych źródeł będzie zupełnie inny. Jednocześnie każdy ma rację, bo każdy widzi to samo po swojemu, od postrzegania kolorów po interpretację czyichś słów czy gestów.

Reporter musi być wierny swemu odbiorowi świata i swoim odczuciom. Ta różnorodność nie ma nic wspólnego z kłamstwem.

Mariusz Szczygieł – Raczej z dowolnością, jaką pozostawia indywidualny ogląd świata, co ja określam: „Tak reporter to zobaczył/usłyszał”. To nasze mimowolne działanie, które przychodzi zupełnie naturalnie, a w przypadku reportera daje subiektywny tekst przy zachowaniu uczciwości dla tego, co zaobserwował. To, jak przedstawimy daną sytuację, zależy od wielu czynników, nawet od tego, jaki akurat mamy nastrój. Ograniczenia organizmu, takie jak zmęczenie czy choroba, też rzutują na tekst. Inaczej opiszę wydarzenie, kiedy jestem zły i niewyspany, inaczej, kiedy obudziłem się wypoczęty i w dobrym humorze.

Często słyszy się, że współczesne dziennikarstwo schodzi na psy. Reporterzy uciekają się w zawodzie do kłamstw i różnych chwytów, żeby uzyskać cel. Etyka w zawodzie dziennikarza ma rację bytu?

Mariusz Szczygieł – Rzeczywiście czasem uciekamy się do posunięć, które nie do końca są fair. Powstają np. teksty z podsłuchu. Sam często podsłuchuję cudze głośne rozmowy prowadzone przez telefon, zwykle w pociągu, bo wtedy są długie. Czasem to są nieprawdopodobnie ciekawe, literackie historie. Parę razy zdarzyło mi się je wykorzystać bez zgody podsłuchiwanych, bo zobaczyłem w nich wartościowy materiał na tekst. Biorąc pod uwagę, że rozmowy pasażerów słyszy niekiedy pół pociągu, czuję się trochę usprawiedliwiony.

Oczywiście zmieniłem wszelkie nazwy i imiona, które mogłyby doprowadzić do bohaterów. Niedawno byłem świadkiem kłótni dwóch pań, które okazały się siostrami. Zażarcie broniły swoich racji, a ich żywa wymiana argumentów o słuszności brania ulotek lub nie była tak fascynująca, że poprosiłem, żeby nie odjeżdżały autobusem, na który czekały, żeby rozwinąć temat i zapytać je o ich życiowe prawdy. Poza podsłuchami zawsze się staram, aby mój bohater wiedział, że o nim piszę, i by dostał tekst do autoryzacji. Nie łudźmy się, że reporter jest inteligentną taśmą magnetofonową – oczywiście podczas pracy tekst trzeba skrócić, zagęścić, przebudować konstrukcję rozmowy, zaczynając od końca albo przenosząc początek na puentę. Krótko mówiąc, reporter może robić wszystko to, co pisarz, poza jednym – nie może zmyślać.

Ma pan swoją sprawdzoną taktykę wyłuskiwania prawdy? Ucieka się pan do podchwytliwych trików, żeby zdobyć informacje?

Mariusz Szczygieł – Kontakt człowieka z drugim człowiekiem zawsze jest manipulacją. Na wyjątkowe spotkanie kobieta robi makijaż, mężczyzna zakłada ulubioną koszulę, oboje używają perfum na specjalne okazje. Dlaczego? Bo chcą się lepiej, pewniej poczuć, ale też zrobić na odbiorcy dobre wrażenie, a to już jest manipulacja. Nawet nieświadomie każdy na co dzień stosuje techniki manipulacji.

Reporter też oczywiście się do nich ucieka. Jak manipuluje Szczygieł?

Mariusz Szczygieł – Żeby nakłonić rozmówcę do głębszych zwierzeń albo wydobyć więcej szczegółów, mogę mieć cały czas skwaszoną minę – wtedy rozmówca widzi moje niezadowolenie i stara się bardziej albo odwrotnie – mogę reagować entuzjastycznie, okazując żywe zainteresowanie i tym samym zachęcając, by kontynuował. Czasami, żeby otworzyć rozmówcę, sam zaczynam coś opowiadać – o sobie, swoich doświadczeniach, relacjach. Raz z rozpaczy zdarzyło mi się nawet przedstawić cudzą historię jako własną, żeby tylko pobudzić rozmówcę. Najważniejsze w mojej pracy jest to, żeby bohater mojego tekstu czuł, że nie jest dla mnie towarem, tylko że razem do czegoś zmierzamy, mamy wspólny cel. Wtedy bardziej się angażuje, chce mi pomóc. Ale zawsze zaznaczam, że to ja jestem dyrektorem tekstu.

Jak ważne jest przekroczenie granicy intymności, jaką jest próg domu rozmówcy? W prywatnym otoczeniu można dowiedzieć się więcej?

Mariusz Szczygieł – O tak! Lubię się wpraszać. Jak się nie udaje za pierwszym razem, to i tak wejdę za drugim, ale z reguły nie mam z tym problemu, bo łatwo nawiązuję z ludźmi kontakt. Dom pozwala mi na poprowadzenie z rozmówcą gry wstępnej według moich reguł. Wtedy nie zaczynam od tematu, z którym przyszedłem, ale od tego, co widzę w domu mojego bohatera: gawędzimy o hodowli kaktusów pana domu albo o haftowanych zasłonach gospodyni. To bardzo zbliża. Od luźnej rozmowy zwykle przechodzimy do posiłku, bo nigdy nie odmawiam poczęstunku. I właśnie przy ogórkowej i śliwowicy toczy się ta właściwa rozmowa, do której wszystko zmierzało.

Jakie wyznacza pan sobie granice dociekliwości? Czy dla reportera istnieje tabu?

Mariusz Szczygieł – Zwykle wyczuwam, na ile mogę sobie pozwolić. Jeśli jednak rozmowa pójdzie o krok za daleko, a bohater nie życzy sobie, żeby coś napisać, w życiu tego nie zrobię. Każdy ma prawo do swojego tabu i ja to szanuję. Wbrew temu, co ludzie mogą myśleć o reporterach w ogóle albo o mnie jako autorze czy byłym prowadzącym talk-show, nie jestem zwolennikiem cywilizacji spektaklu.

Bardzo dbam, żeby mój bohater świadomie uczestniczył w procesie odkrywania się.

Mariusz Szczygieł – Przyznaję, że czasami podejmuję próbę oswojenia ludzi z ich tabu, bo uważam, że powinni podjąć pracę, żeby przestać się bać. Pracuję teraz nad książką o porywaczach samolotów w latach 80. Zadaję im pytanie: „Czy było warto?”, a oni opowiadają mi całe swoje życie. W przypadku jednej kobiety czułem, że mówi mi same banały, że coś ukrywa. Dopiero po długiej oficjalnej rozmowie, kiedy pojechaliśmy do baru, przy drinkach padły najważniejsze, intymne zdania, kluczowe dla jej motywacji. Warto poświęcić rozmówcy czas.

Kto jest najtrudniejszym rozmówcą? Łatwiej rozmawiałoby się panu ze zbrodniarzem czy jego ofiarą?

Mariusz Szczygieł – Nie wiem, z kim łatwiej, ale na pewno równie ciekawie. Może się to wydać dziwne, ale czasem nachodzą mnie natręctwa, że mógłbym być zbrodniarzem. Milan Kundera napisał kiedyś, że gdyby kilku przypadkowym osobom dać do ręki guzik atomowy, kula ziemska przestałaby istnieć w ciągu sekundy. Może wiele osób odbiera mnie jako miłego faceta, ale w każdym z nas siedzi anioł i diabeł.

Kiedy ten diabeł się odzywa, fantazjuję np., że kogoś morduję.

Mariusz Szczygieł – Oczywiście po chwili ta chęć mi przechodzi, ale ciekawi mnie człowiek, który tej żądzy nie potrafi zdusić. U ofiary interesuje mnie natomiast, jak radzi sobie z traumą, zarówno na świeżo po zdarzeniu, jak i z upływem czasu, po latach. Fascynujące jest, jak ludzie potrafią przekuć nieszczęście w coś pozytywnego. To dla mnie niesamowite historie i bardzo mi bliskie, zwłaszcza że sam jestem typem, który po porażce szybko potrafi się otrząsnąć i wrócić do życia. W ogóle w reportażu najbardziej ciekawi mnie, jak ludzie radzą sobie w różnych życiowych sytuacjach. Jak jest u innych z lękiem przed śmiercią? A jaki mają lek na lęk? Chcę poznawać pomysły innych na przetrwanie życia, które w moich oczach nie ma żadnego celu. Każdy sam musi nadać życiu sens. To, jak ludzie to robią, jest dla mnie fascynujące, stąd projekt poszukiwania ludzkich prawd i moje dopytywanie ludzi od śmieciarza po profesora, jak do nich doszli.

Pan cały czas poszukuje?

Mariusz Szczygieł – Ja mam swoje dwie najważniejsze prawdy, ale zauważam, że ludzie mają problem z ich odnalezieniem, dlatego chcę im pomóc, podsuwając prawdy innych. A może znajdę jeszcze coś nowego dla siebie?

Utrzymuje pan kontakt z bohaterami po skończonej pracy nad materiałem?

Mariusz Szczygieł – Bardzo rzadko, ale zdarza się. Miałem pod tym względem różne doświadczenia. Z dwoma bohaterami wszedłem w osobisty kontakt do tego stopnia, że pomogłem im finansowo w trudnej sytuacji życiowej. Moja pomoc tylko rozbudziła ich apetyt i zachęciła do coraz większych, bezwzględnych żądań. To doprowadziło do tego, że teraz mam te osoby zablokowane w telefonie. Na drugim biegunie jest choćby córka bohaterki mojego tekstu „Reality” o kobiecie, która notowała wszystkie czynności, jakie wykonała w życiu – te, które wykonujemy mimochodem i szybko o nich zapominamy.

Po śmierci zostawiła po sobie 800 zeszytów z zapisami tego, co wydaje się nieistotne, a co chciała utrwalić. Te zapisy przyniosły jej wpis do Księgi Rekordów Guinnessa.

Mariusz Szczygieł – To mój najpopularniejszy reportaż, przetłumaczony na wiele języków. Jego bohaterka, Janina Turek, doczekała się nawet prac naukowych na swój temat i spektaklu we Włoszech, który powstał na podstawie mojego reportażu. Od tego czasu przez kilkanaście lat jesteśmy w kontakcie. Ja wysyłam jej kolejne przedruki tekstu o mamie, pani Ewa przysyła mi pozdrowienia z urlopu. W kontekście opisanej wcześniej historii znów dochodzimy do kwestii pieniędzy. Otóż, w życiu musi być równowaga.

Pani Ewa zawiadomiła mnie, że MOCAK w Krakowie odkupił od niej wszystkie zeszyty mamy jako dzieło sztuki życia.

Mariusz Szczygieł – Suma, którą otrzymała, nie była duża, ale część tej kwoty mi sprezentowała jako współsprawcy, choć przekonywałem ją, że dostałem za tekst honorarium, miło mi się pracowało i niczego więcej nie oczekuję. Te dwie historie pokazują, że różnie ze znajomościami bywa. Zasadniczo jednak jestem zdania, że kontakt reportera z bohaterem nie powinien być związkiem na całe życie, ale romansem, który należy szybko skończyć. Reporter ciągle wchodzi w nowe kontakty i nie da się wszystkich pielęgnować, mimo że są rozmówcy, którzy chętnie by się zaprzyjaźnili. W niektórych moich tekstach daje się odczuć, że z bohaterem łączy mnie bliska relacja, ale w większości przypadków ta komitywa trwa tyle, ile pisanie reportażu. Przyjaźń literacka jest z natury krótkotrwała.

Mariusz Szczygieł

Skąd miłość do Czech i Czechów, która zaowocowała książkami?

Mariusz Szczygieł – Tam odkryłem, że jestem bardzo podobny do Czechów, którzy – jak mi się wydaje –w przeciwieństwie do Polaków nie napinają się. Panuje tam niewiarygodna równowaga między pracą a czasem wolnym, życiem społecznym i prywatnym. W Czechach każdy ma swój „koniczek” – hodowanie gołębi, grę na akordeonie, zbieranie czegoś, rzeźbienie, majsterkowanie itd. Dla Czechów bardzo ważne jest aktywne spędzanie czasu z rodziną. Tam miasta w weekendy są pełne turystów, ale mieszkańcy wyjeżdżają „na chaty”, do swoich wiejskich posiadłości, albo, jak mówią, „sportują”. U nas często w rubryce „hobby” figuruje ogólnik, np. rodzina. Zazdroszczę Czechom tego luzu, spokoju i dystansu do pracy.

Czy przekopywanie się przez archiwa i źródła jest równie ciekawe jak rozmowa na żywo?

Mariusz Szczygieł – Uwielbiam tę część pracy tak samo jak kontakt z człowiekiem. Jako jedynak w dzieciństwie nie przebywałem zbyt dużo na podwórku, nie miałem wielu kolegów, za to bardzo lubiłem czytać książki i gazety. Jako nastolatek miałem specjalną teczkę na wycinki z prasy dotyczące najważniejszych wydarzeń. Przez lata zgromadziłem całkiem pokaźne archiwum i do dziś świetnie się odnajduję, zagłębiając się samotnie w stosach dokumentów. Z drugiej strony, jako jedynak bardzo tęskniłem za towarzystwem, dlatego uwielbiam być z ludźmi. Ba, nawet zagadywać nieznajomych! Nie jestem w stanie odpowiedzieć, który aspekt pracy sprawia mi większą przyjemność. To jakby mnie spytać, czy bardziej kocham mamusię czy tatusia.

Po jakie lektury sięga pan najczęściej jako czytelnik?

Mariusz Szczygieł – Po literaturę faktu, bo chcę być zorientowany, co się dzieje na rynku wydawniczym albo chcę uporządkować swoją wiedzę na jakiś temat. Jednocześnie lubię sięgać po powieści i podpatrywać, jak piszą inni autorzy. Są też książki, w których zakochuję się zupełnie nieintencjonalnie – zaczynam czytać i wsiąkam. Te robią na mnie wrażenie, bo pokazują mi życie od innej strony.

Pana koleżanka po fachu Małgorzata Szejnert porównuje swój zawód do hafciarki. Określiłby pan tak siebie? Jak ważny jest szczegół w budowaniu obrazów i udanym reportażu?

Mariusz Szczygieł – W tym kontekście też czuję się hafciarzem. Małgosia Szejnert napisała nawet kiedyś miniesej „Szczygieł i szczegół”. Uwielbiam zauważać i wyłapywać detale. To mogą być drobiazgi w czyimś wyglądzie, czyjś gest, nawyk albo słowa, które ktoś wypowiedział. Często to one okazują się kluczem do odkrycia prawdy.

Jak ważne jest miejsce pracy? Najlepiej pisze się we własnym domu, czy wystarcza byle kąt, gdy nadejdzie wena?

Mariusz Szczygieł – W przypływie weny piszę gdziekolwiek, ale nie na papierze tylko w głowie. Jadę na rowerze – piszę, idę ulicą – piszę, siedzę w autobusie – piszę. Układam sobie zdania i je pamiętam, a w domu tylko przepisuję na komputerze. Rzadko się zdarza, żebym zasiadał do pustego ekranu – na kartce już dawno nie pisałem – i nie wiedział, co mam napisać. W każdych warunkach myślę o tekstach.

Z jakim największym dotychczas dowodem uznania się pan spotkał?

Mariusz Szczygieł – Doświadczyłem ich ze strony czeskich czytelników. Pewna pani, która jest w Czechach coachem seksualnym, jako moja fanka zaproponowała mi, że przyjedzie do Warszawy i przekaże mi coś ze swojego warsztatu. Drugi wielbiciel mojej twórczości, lekarz mieszkający w Szwecji, napisał do mnie, że podejrzewa, że jestem gejem i że gdybym tylko chciał się z nim związać, to mogę przyjechać w każdej chwili. Na zachętę przesłał mi zdjęcia swojej posiadłości.

To chyba największe wyrazy sympatii.

Mariusz Szczygieł – Dość często jestem zapraszany przez czytelników na kolację albo na obiad, ale choć jest to miłe, zawsze odmawiam, bo obawiam się, że byłbym maskotką, która ma wszystkich zabawiać. Lepszą okazją do rozmowy są spotkania autorskie. Bardzo często czytelnicy przesyłają mi drobne prezenty: wino, książki, kwiaty, drzewko szczęścia, które rośnie, mimo że nie mam ręki do roślin. To szalenie miłe gesty, bo jeśli ludzie chcą mi się w ten sposób odwdzięczyć za to, co przeczytali, to znaczy, że moje słowa w nich zostają.

Zawodowe marzenia?

Mariusz Szczygieł – Jako reporter nie mam marzeń, bo wiem, że mi się wszystko uda w swoim czasie. Mam natomiast marzenie jako wydawca, by znaleźć dobrego sponsora dla serii reportaży w wydawnictwie Dowody na Istnienie, które prowadzę z koleżanką i kolegą.

Jest pan jednym z pomysłodawców i współtwórców Polskiej Szkoła Reportażu. Jak wyszkolić dobrego reportera? Pisania można nauczyć nawet tych, którzy zgłaszają się z ambicjami literackimi, ale bez zadatków?

Mariusz Szczygieł – Jeśli ktoś nie ma zadatków, można go wyszkolić do pisania poprawnych tekstów, które też są potrzebne, a jeśli ma iskrę, to trzeba ją nieustannie podsycać, pokazując kierunek i podpowiadając, co jest dobre, a co jeszcze wymaga pracy. Nawet przeciętny talent można oszlifować.

Jeśli miałby pan dać jedną radę komuś, kto ma chęć zostać reporterem, co by to było?

Mariusz Szczygieł – Musi pamiętać, że na reportażu nie zarobi. Nie ma szans, żeby spłacił z tego kredyt. Ale być może należy do tej grupy, która musi pisać, i nic innego nie jest ważne. Wtedy niech się tego trzyma.

Rozmawiała Małgorzata Szerfer-Niechaj

Fot. Krzysztof Dubiel / Instytut Książki (2), archiwum prywatne M. Szczygła