 Gdyby kiedyś ktoś powiedział mi, że dożyję takiej Polski, jaką mamy, to bym nie uwierzył - mówi Lech Wałęsa
Do jakiego stopnia Pańskie marzenie z czasów młodości, kiedy podejmował Pan działalność w nielegalnym ruchu związkowym, spełniło się w Polsce, którą mamy dzisiaj?
- W założeniach, w planowaniu, spełniło się wszystko. Bo ja walczyłem o stworzenie możliwości, o to, aby upadł system komunistyczny. Jako młody chłopak słyszałem od rodziców i na podwórku o tym, że nas zdradzono we wrześniu 1939, że nas zdradzono w 1945, że narzucono nam system. A towarzyszyła temu taka nutka nadziei, że może następne pokolenie zerwie z tym, że może wyrwie się z systemu, który tak się nie podobał pokoleniom poprzednim. I rzeczywiście, mojemu pokoleniu i przy moim udziale to się udało. Przy czym ja widziałem swoje zadanie tak: zakończyć pewną sprawę, stworzyć możliwości, uruchomić wolność i pluralizm, a następnie przekazać sprawy narodowi.
Czyli obalenie komunizmu było pierwszym z dwóch etapów?
- Etapy były tak naprawdę trzy. Pierwszy polegał na zbudowaniu naszego monopolu w celu zburzenia monopolu komunistycznego. Drugi - aby w momencie zwycięstwa zamienić ten monopol na demokrację, pluralizm i wolny rynek. A trzeci etap polegał na pomocy w organizowaniu się społeczeństwa - już nie na zasadzie antykomunistycznego monopolu - w partie polityczne, odrębne związki zawodowe i grupy broniące swoich interesów ekonomicznych. Takie cele sobie wówczas zakładałem i w tym kierunku działałem. I pewnie Ameryki tu nie wymyśliłem, bo podobnie przebiegały wydarzenia w innych krajach wychodzących z komunizmu, które szły tą drogą naszym wzorem. Raczej współdziałałem z tym, co przynosiło życie.
A kiedy zrodziła się myśl, że nie skończy się na walce z komunistami, ale że Pan i Pana środowisko będziecie budować nową Polskę?
- Oczywiście, myślałem o tym. Ale towarzyszyło mi przekonanie, że skoro ja jako robotnik wiem co i jak robić, to pewnie inne grupy społeczne, kiedy już przyjdzie wolność, wyciągną z szuflad gotowe potrzebne rozwiązania. I się zawiodłem. Chociaż już w czasie stanu wojennego sygnalizowałem, że musimy pracować nad programami, to ich nie było. Jednak cały czas wierzyłem, że gdy przyjdzie wolność, to tak czy inaczej uda nam się pozbierać, nawet improwizując, bez programów. Natomiast nie zakładałem, że w wolnej Polsce tak szybko dojdą do głosu różne małe interesiki...
Czy według Pana trudniejsza jest walka o wolność, czy budowa w warunkach wolności?
- To wszystko jest kwestia przygotowania. Nam wydawało się, że jesteśmy gotowi na jedno i na drugie, a okazało się, że lepiej byliśmy przygotowani jednak na walkę. Za mało się znaliśmy, za mało było spotkań, rozmów, bezpieka na to nie pozwalała. Przed dojściem do władzy nie mieliśmy okazji sprawdzić się na mniejszych stanowiskach, zdobyć doświadczenia. Do tego doszły interesy grupowe, indywidualne ambicje - to wszystko spowodowało duże trudności, kiedy już byliśmy na etapie budowania.
Doprowadził Pan Polskę do upragnionej wolności, od początku proponując wyłącznie drogę pokojową, ewolucyjną. Co Pan by powiedział - patrząc z perspektywy - narodom, które nadal muszą walczyć o wolność. Czy to jest lepsza droga?
- Jest to najskuteczniejsza droga, ale do niej trzeba dojrzeć. Musi być zaplecze, które się z tą drogą zgadza. A w strzelaniu, w rozwiązaniach siłowych, strona rządząca zawsze będzie miała przewagę - ma armię, ma broń. Oczywiście, zdarzają się, ale rzadko, rewolty, w których część armii przechodzi na drugą stronę. Ale ja zawsze będę proponował pokojowe metody. Tylko powtarzam, ich powodzenie zależy od tego, czy ludzie będą przychodzić na spotkania, czy będą chcieli drukować, czytać, czy będą się szkolić. Bo tego nie zrobi się jednego dnia i tego nie da się narzucić z zewnątrz. Konieczne są tu działania, które są jak szczeble na drabinie. Aby osiągnąć najwyższy szczebel - wolność, trzeba przejść najpierw kolejne etapy.
Radykalni krytycy zarzucają Panu, że Polska przez lata będzie płacić cenę za to, iż wszedł Pan w polityczne porozumienia z wcześniejszymi przeciwnikami. Czy ta cena nie jest większa, jeśli naród wejdzie na drogę wojenną?
- Problem polega na tym, że nie da się tego przeliczyć teoretycznie. A ja nie chciałbym sprawdzać, jak by to mogło wyglądać w formie strzelania i ulicznych bijatyk. Dlatego opowiadam się cały czas za drogą pokojową, choć rzeczywiście, ktoś może kiedyś powiedzieć, że ta inna droga byłaby szybsza, że lepiej byłoby, gdybyśmy ludzi zamieszanych w rządy komunistyczne zdecydowanie, całkowicie odsunęli. Ale czy wystarczyłoby nam siły na taką konfrontację z ich aparatem przemocy? W te klocki władza komunistyczna zawsze była lepsza. Dlatego uważam tamten wybór za najlepszy, chociaż droga pokojowa jest dłuższa i ma swoją cenę. Ale w życiu nie ma nic za darmo.
Kogo uważa Pan za najważniejszego sojusznika Pańskiej idei z czasów walki o wolność i budowania wolnej Polski?
- Oddając się całkowicie walce o sprawę, mogłem oprzeć się albo na elitach, albo na masach. Wybrałem to drugie.
Ale elity Panu towarzyszyły.
- Tylko że ja miałem świadomość, że elity kombinują, że mogą różnie postąpić. Więc postanowiłem korzystać z doradców elit, zabiegając jednak przede wszystkim o bezwarunkowe poparcie ze strony mas. Tak, aby nie groziły ruchowi jakieś podziały, zdrady. Wiedziałem, że masy nie pozwolą nikomu na zrobienie podziału. I postępowałem tak, aż do swojej prezydentury, opierając się na masach i wykorzystując elity do mądrego rozwiązywania konkretnych problemów, ale zachowując do nich dystans, jeśli chodzi o prowadzenie polityki.
Do jakiego stopnia kształt dzisiejszej Polski jest zgodny z tym, czego się Pan spodziewał?
- Gdyby kiedyś ktoś powiedział mi, że dożyję takiej Polski, jaką mamy, to bym nie uwierzył. Kraj wolny, demokratyczny, otwarte granice - to było trudne do wyobrażenia. Ale z drugiej strony dziś widzę, że dużo rzeczy spapraliśmy, wiele można było zrobić lepiej. A więc jestem za, a nawet przeciw.
Czy spodziewał się Pan, że w wolnej Polsce będzie negowana Pańska rola w zdobywaniu wolności, Pańska uczciwość?
- To zależy, w którym momencie. Bo to, że Kaczyńscy postawili w pewnym momencie na demagogię i populizm, wynika z tego, że muszą podważyć moją rolę i znaczenie tych 20 lat, żeby utrzymać się na powierzchni, bo tylko dzięki ciągłej negacji mogą istnieć w polityce. Nie mają pozytywnych rozwiązań. To jest ich polityczny wybór, którego z premedytacją dokonali, strasząc wszystkich agentami i spiskami. Ja tak to rozumiem i nie przypisuję temu innego znaczenia. Zawsze, kiedy napotyka się opór, kiedy ktoś występuje przeciwko nam, to trzeba pomyśleć, o co chodzi. A jak się zrozumie, to można to dobrze leczyć.
Czy gdy spotykał się Pan z przywódcami światowymi jako przywódca Solidarności, to czy oni rozumieli Pańską drogę, czy uznawali Pańskie cele za realne?
- Zacznę od tego, że ja sam im nie wierzyłem. Dziś już nie jest tajemnicą, że Amerykanie udawali, iż walczą przeciwko komunizmowi, a faktycznie do końca popierali Gorbaczowa, który chciał reformować system. A gdyby Gorbaczow wygrał? To komunizm istniałby nadal przy pomocy Amerykanów! Dlatego ja nikomu nie wierzyłem, bo wiedziałem, że ja mam koncepcję wolnej Polski, ale każdy ma tak naprawdę swoją koncepcję.
Spotyka się Pan z opiniotwórczymi środowiskami na całym świecie, rozmawia ze studentami o problemach świata. Co Pan im mówi?
- To, co było do końca XX wieku, do końca świata dwubiegunowego, to wszystko się skończyło. Dziś mamy wielkie szanse na pokój i na rozwój, ale musimy zrozumieć, że one wymagają nowych struktur, nowych programów. Dopóki ich nie stworzymy, będziemy budować świat po staremu, będziemy żyć w niepewności i zagrożeniu większym, niż w czasach żelaznej kurtyny, bo broń atomową ma coraz więcej krajów. Mówiąc o przyszłości, powtarzam, że rozwój świata jest niemożliwy bez oparcia się o wspólnie uzgodnione uniwersalne wartości. I nikt z moich rozmówców nie neguje tej koncepcji. Mam nadzieję, że za 5, 10 lat te dyskusje doprowadzą do sformułowania programu, do powstania odpowiednich struktur na miarę globalnych wyzwań.
Czy jedną z wartości, które ma Pan namyśli, jest solidarność?
- Tak, na pewno to jest jeden z punktów. Oczywiście nie w znaczeniu związku zawodowego. Chodzi o tego rodzaju solidarność, jaką powinna wykazać się na przykład Unia Europejska w obliczu kryzysu gazowego w stosunkach z Rosją. Można to pojęcie wytłumaczyć tak: nie możesz podnieść ciężaru sam, ale da się go podnieść razem, solidarnie. A świat czeka sporo ciężarów. Jednym z większych będzie problem Chin, które nie pasują do globalizacji w zachodnim kształcie, na przykład jeśli chodzi o prawa człowieka. Ta solidarność jest potrzebna szczególnie w sprawach, które czynią świat bezpieczniejszym. Bo reszta ułoży się sama.
Rozmawiali Andrzej Jonas i Marcin Mierzejewski |
